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溫鐵軍談新農(nóng)村：農(nóng)村千差萬(wàn)別變革漸進(jìn)圖之
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業(yè)內(nèi)動(dòng)態(tài)
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溫鐵軍談新農(nóng)村：農(nóng)村千差萬(wàn)別變革漸進(jìn)圖之 |
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?？?。3月25日上午10點(diǎn)13分。“叮當(dāng)！”在中改院主辦的中國(guó)（海南）改革國(guó)際論壇（第57次）上，作為首場(chǎng)討論主持人的著名三農(nóng)問(wèn)題專家溫鐵軍教授，敲響了金色的小鈴鐺，提醒正在介紹“咸安模式”等內(nèi)容的發(fā)言人華中師大的徐勇教授，時(shí)間已經(jīng)只剩下兩分鐘。當(dāng)晚，溫教授在一個(gè)小型的學(xué)術(shù)沙龍里發(fā)表了一場(chǎng)關(guān)于新農(nóng)村建設(shè)的演講，并應(yīng)約在第二天接受了本報(bào)記者的專訪。
要讓現(xiàn)代化建設(shè)能持續(xù)
《21世紀(jì)》：“我們到底要什么”是您一本書(shū)的名字，也是您一直在思考的問(wèn)題，現(xiàn)在您有答案了嗎？
溫：那實(shí)際上是車(chē)爾尼雪夫斯基的一本書(shū)的標(biāo)題，我借用了一下。我在那本書(shū)收進(jìn)去的幾篇文章與新農(nóng)村建設(shè)有關(guān)系，比如“百年中國(guó)，一波四折”等。近百年來(lái)，中國(guó)進(jìn)行了四次現(xiàn)代化建設(shè)，都必須依靠投入大量的勞動(dòng)力來(lái)替代資本，還只能從高度分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)提取剩余。我認(rèn)為：一個(gè)國(guó)家在現(xiàn)代化建設(shè)的過(guò)程中，由于國(guó)情條件的約束，完成工業(yè)化原始積累的不同方式會(huì)導(dǎo)致不同的制度，這種制度形成之后是很難逆轉(zhuǎn)的。這是一種路徑依賴。我們既受到資源環(huán)境緊張的限制，也有“強(qiáng)資本，弱勞工”的體制問(wèn)題。如何實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定的、可持續(xù)地發(fā)展，使我們?nèi)娼ㄔO(shè)小康社會(huì)的努力和中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程不至被社會(huì)矛盾爆發(fā)所中斷，這都是我們必須要考慮的。因此我才寫(xiě)了很多文章討論我們究竟要什么樣的發(fā)展。
實(shí)際上，要想通過(guò)加快城市化的方式把農(nóng)民都轉(zhuǎn)移到城市中來(lái)，至少近期內(nèi)是不現(xiàn)實(shí)的。我所見(jiàn)到的人口在一億以上的發(fā)展中國(guó)家，還沒(méi)有城市化成功的典范。他們即使已經(jīng)把人口轉(zhuǎn)移到城市的大型貧民窟里來(lái)，也不過(guò)是貧困人口的空間平移。所以我們?cè)谡J(rèn)同城市化是不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)的同時(shí)，也必須考慮新農(nóng)村建設(shè)的問(wèn)題。
《21世紀(jì)》：我們?cè)谌r(nóng)問(wèn)題方面的欠賬很大，又面臨著土地等資源環(huán)境各方面日益嚴(yán)峻的約束，您也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)三農(nóng)問(wèn)題很難徹底解決。對(duì)于新農(nóng)村建設(shè)，您認(rèn)為前景如何？
溫：其實(shí)，我從來(lái)沒(méi)有悲觀過(guò)。因?yàn)?，我去了大約四十個(gè)國(guó)家考察過(guò)，在大型發(fā)展中國(guó)家里大都有三農(nóng)問(wèn)題的存在。而且，可以說(shuō)比我們中國(guó)的問(wèn)題還要嚴(yán)重。唯獨(dú)中國(guó)，不僅特別重視，而且有條件通過(guò)政府主導(dǎo)和社會(huì)廣泛參與，緩解一般市場(chǎng)條件下的三農(nóng)困境。
新農(nóng)村試驗(yàn)下一步
《21世紀(jì)》：您的新農(nóng)村試驗(yàn)進(jìn)行到現(xiàn)在，效果如何？它能解決我們究竟要什么的疑問(wèn)嗎？
溫：很難評(píng)價(jià)效果。所謂試驗(yàn)，就是根據(jù)操作進(jìn)程中出現(xiàn)的各種問(wèn)題不斷修訂試驗(yàn)方案和實(shí)施辦法，邊走邊看吧。我從來(lái)沒(méi)有一個(gè)預(yù)設(shè)的宏偉藍(lán)圖，而是遇到什么問(wèn)題就盡量去解決什么問(wèn)題。主要是看能否探索出一條道路，能否走出原來(lái)的制度路徑依賴。3年前剛開(kāi)始培訓(xùn)農(nóng)民骨干去搞合作社的時(shí)候，我的預(yù)計(jì)是三分之一失敗，三分之一勉強(qiáng)維持，三分之一能成功就不錯(cuò)了。但結(jié)果出乎意料，它們大部分都還成長(zhǎng)得不錯(cuò)?，F(xiàn)在黨中央和國(guó)務(wù)院把建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村提升到國(guó)家戰(zhàn)略的高度，從財(cái)政、投資、教育、醫(yī)療，甚至法律方面都加大了對(duì)農(nóng)村的支持。我想，今后情況應(yīng)該會(huì)更好一點(diǎn)。
《21世紀(jì)》：從青年下鄉(xiāng)，到2003年7月建晏陽(yáng)初農(nóng)民建設(shè)學(xué)院，動(dòng)員知識(shí)分子下鄉(xiāng)免費(fèi)培訓(xùn)農(nóng)民，您覺(jué)得這種模式是可以持續(xù)的嗎？它的內(nèi)生動(dòng)力在哪里？
溫：我從來(lái)不懷疑新農(nóng)村建設(shè)中農(nóng)民的主體地位。他們之中能干的人多著呢。我們只是要以分享交流的方式培訓(xùn)一些骨干，讓他們回去帶動(dòng)大家，去開(kāi)展互助合作。我認(rèn)為，百年中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程里，從來(lái)不缺乏愿意與農(nóng)民結(jié)合在一起的知識(shí)分子。當(dāng)代青年人中，良心未泯者更是大有人在。這是3年前很多朋友持懷疑態(tài)度，如今卻主動(dòng)參與其中的原因。
1980年代為什么沒(méi)有三農(nóng)問(wèn)題？因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候資金、人才和土地三個(gè)要素都留在了農(nóng)村里，它們?cè)谵r(nóng)民手里結(jié)合起來(lái)，就促進(jìn)了農(nóng)民非農(nóng)就業(yè)和農(nóng)村城鎮(zhèn)化的快速發(fā)展。而在1990年代，這三個(gè)要素都在流出鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村自然發(fā)展就慢了。青年大學(xué)生志愿者和知識(shí)分子下鄉(xiāng)，實(shí)際上就是人才要素回流農(nóng)村，并通過(guò)與農(nóng)民結(jié)合的培訓(xùn)來(lái)發(fā)現(xiàn)農(nóng)村本來(lái)就有的人才；再進(jìn)一步發(fā)育譬如老年協(xié)會(huì)、婦女協(xié)會(huì)和經(jīng)濟(jì)互助協(xié)會(huì)這樣一些組織，協(xié)助農(nóng)民表現(xiàn)主動(dòng)性，為農(nóng)村的可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)造條件。
《21世紀(jì)》：這些農(nóng)民的互助組織與基層政府之間是一種什么樣的關(guān)系？它是否會(huì)為正在進(jìn)行中的縣鄉(xiāng)基層政府改革提供一些條件？
溫：鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府改革目前已經(jīng)有了很多試點(diǎn)，既有成功的經(jīng)驗(yàn)，也有失敗的教訓(xùn)。這種改革與目前的農(nóng)村合作經(jīng)濟(jì)試驗(yàn)并不矛盾，而是一個(gè)相互協(xié)調(diào)的適應(yīng)過(guò)程。隨著改革的深化，農(nóng)民的互助合作同樣需要不斷完善，也在改革過(guò)程中的基層政府，尤其應(yīng)該逐步學(xué)會(huì)對(duì)此加以協(xié)調(diào)和指導(dǎo)。
《21世紀(jì)》：您提倡農(nóng)村家家戶戶都施用有機(jī)肥料，保證生產(chǎn)出真正安全的綠色食品，同時(shí)您也提出要在城市建立“文明消費(fèi)者協(xié)會(huì)”，為什么要通過(guò)建立協(xié)會(huì)的方式？
溫：實(shí)際上這是要通過(guò)產(chǎn)銷直接對(duì)接的方式，來(lái)逐步摸索實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)良性互動(dòng)的途徑。如果城里人利用優(yōu)勢(shì)貿(mào)易條件老是壓價(jià)，搞得農(nóng)民利潤(rùn)太低甚至沒(méi)有利潤(rùn)，他就還是得用化肥和農(nóng)藥，用各種有毒的方式來(lái)提高產(chǎn)量。如果農(nóng)民聯(lián)合起來(lái)實(shí)行合作社內(nèi)部的互相監(jiān)督，市民就能夠得到安全食品；否則，你們即使想禁止農(nóng)民用化肥和農(nóng)藥，可你派20個(gè)警察也看不住他。
所以，城里人要幫農(nóng)民組織起來(lái)，以此提高農(nóng)業(yè)的組織化程度，只要形成一損俱損的利益關(guān)聯(lián)關(guān)系，家家戶戶就會(huì)相互監(jiān)督。但這還不夠，還得要城里人“文明消費(fèi)”。要形成良性循環(huán)。改變城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，這一點(diǎn)也是很重要的。
《21世紀(jì)》：具體怎么做才能使 “文明消費(fèi)者協(xié)會(huì)”具備可行性？
溫：這也是我們?cè)?006年里的一個(gè)重要的事情。愚公移山的故事說(shuō)，愚公的精神終于感動(dòng)了上天，我們無(wú)私地幫助農(nóng)民做事情，也感動(dòng)了華聯(lián)商廈集團(tuán)公司，在北京的6個(gè)超市商場(chǎng)里專門(mén)辟出場(chǎng)地，免費(fèi)給農(nóng)民賣(mài)大米，每天差不多賣(mài)出一二噸。蘭考縣南馬莊合作社的無(wú)公害大米以較低的成本進(jìn)入了主流的商業(yè)渠道。這樣，至少可以保住合作社的農(nóng)民不喪失信心，繼續(xù)按照安全的方式進(jìn)行生產(chǎn)。
《21世紀(jì)》：但是要能持續(xù)和大規(guī)模地進(jìn)入商業(yè)渠道，僅靠教授幫忙或者商家的感動(dòng)似乎還不夠。
溫：只有在初級(jí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)階段，企業(yè)才把追求利潤(rùn)作為唯一的經(jīng)營(yíng)目的。在成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里，企業(yè)總是把社會(huì)責(zé)任擺在前面的。我與世界五百?gòu)?qiáng)公司CEO論壇有過(guò)幾次接觸，他們都非常強(qiáng)調(diào)社會(huì)責(zé)任。一般把利潤(rùn)目標(biāo)擺在第四或第五以后的位置，還特意指出，他們追求利潤(rùn)是為了實(shí)現(xiàn)更多的社會(huì)責(zé)任。實(shí)際上，免費(fèi)為農(nóng)民提供場(chǎng)地賣(mài)大米，對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)也有一種正面的效應(yīng)。
同時(shí)，我們也已經(jīng)在與城市里的居民小區(qū)建立直接聯(lián)系渠道，鄭州市的二七區(qū)的一個(gè)街道已經(jīng)免費(fèi)幫助蘭考農(nóng)民差不多半年了，而且準(zhǔn)備今年開(kāi)始實(shí)施城鄉(xiāng)社區(qū)互動(dòng)交流計(jì)劃。
事情是需要漸進(jìn)地來(lái)做的，城鄉(xiāng)之間突破二元對(duì)立的體制矛盾也急躁不得。我10年前曾經(jīng)跟馬丁·路德·金的遺孀談過(guò)，其實(shí)即使沒(méi)有她告訴我的那些話，中國(guó)的大部分知識(shí)分子也都知道: 在美國(guó)的20世紀(jì)六七十年代的民權(quán)運(yùn)動(dòng)勝利之前，美國(guó)并不是全民都有同樣的國(guó)民待遇，都能夠享有民主權(quán)利的體制，處于弱勢(shì)地位的黑人爭(zhēng)取權(quán)利的和平斗爭(zhēng)是漸進(jìn)的，直到美國(guó)的越戰(zhàn)失敗后，才成為能夠被美國(guó)逐漸改變了的主流話語(yǔ)接受的訴求。
所以不要過(guò)于堅(jiān)持從什么抽象的理論出發(fā)，絕對(duì)地肯定或否定什么。我不主張以激進(jìn)的方式來(lái)處理農(nóng)村社會(huì)千差萬(wàn)別的事情。知識(shí)分子應(yīng)該有更成熟的思考和行為方式。
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